Бывший советник по национальной безопасности США Джон Болтон считает, что Китай уже оказывает существенную поддержку России, но при этом Китай выигрывает при любом сценарии развития войны между Россией и Украиной. Об этом Болтон сказал в эксклюзивном интервью Украинской службе «Голоса Америки». По мнению Болтона, конечной целью Китая является достижение «регионального доминирования во всем Индо-Тихоокеанском регионе и, в конце концов – глобального доминирования». По мнению Болтона, у США и их союзников есть рычаги влияния на Китай, но они «боятся ими воспользоваться».
Джон Болтон был советником по Национальной безопасности президента Дональда Трампа в 2018–2019 годах. О работе в администрации Трампа Болтон написал книгу, где критично оценивает своего бывшего шефа.
Болтона считают «ястребом» в вопросах безопасности и внешней политики.
В 2005-2006-х годах он был послом США в ООН в администрации Джорджа Буша-младшего, а также занимал высокие должности в Министерстве юстиции и Госдепартаменте в администрациях президентов Рональда Рейгана и Джорджа Буша-старшего.
Сегодня Болтон активно выступает за увеличение военной помощи Украине. В интервью «Голосу Америки» он отметил, что США и НАТО должны создать четкий план победы Украины и обеспечить все необходимые ресурсы для его выполнения.
В интервью он также сказал, что рассматривает возможность участвовать в борьбе за республиканскую номинацию на президентских выборах 2024 года.
Татьяна Ворожко: Одним из факторов изменения хода войны России против Украины может стать более активная поддержка Китаем России. Как вы думаете, насколько Китай уже вовлечен в поддержку России и может ли он начать оказывать ей военную помощь или резко ее увеличить?
Джон Болтон: Я думаю, что Китай очень активно поддерживает Россию. Конечно, мы знаем, что Китай существенно увеличили закупку нефти и газа из России, и вероятно эти цифры больше, чем публично сообщается. И со временем, Китай, захочет продолжать это делать на постоянной основе.
Я не сомневаюсь, что находящиеся под санкциями российские финансовые учреждения отмывают [в Китае] деньги из-за непрозрачности китайской финансовой системы на мировых рынках, и я думаю, что Китай может помочь России несколькими косвенными способами, независимо от того, поставляет ли он оружие в Россию непосредственно или нет.
К примеру, Китай может продать оружие в Беларусь. И что потом за этим последует? Он может продать оружие Северной Корее, и что после этого произойдет? Мир сложен, и легко заявить на словах: «мы не поставляем оружие непосредственно в Россию», но при этом на практике делать то, что они хотят.
Россия и Китай сейчас находятся в ситуации, которую можно назвать «ситуацией договоренности». Я думаю, что их отношения будут еще более близкими, и, по моему мнению, россияне будут попадать во все большую зависимость. Я думаю, что Китай это вполне устраивает.
Т.В.: Какова, по вашему мнению, конечная цель Китая? В чем его заинтересованность в поддержке России?
Д.Б.: Я думаю, что Китай очень ясно дал понять, что они хотят доминировать в Индо-Тихоокеанском регионе, и в конце концов, они претендуют на глобальное доминирование. В своих публичных высказываниях они этого уже не скрывают. И Китаю очень выгодно превращение России в его сателлита – с сельскохозяйственной продукцией, полезными ископаемыми, огромной территорией, прямым выходом в Европу. Для них это очень удобный сосед. Я думаю, что при любом исходе российско-украинского конфликта Китай победит. Если Россия выиграет, полностью подчинит Украину, снова присоединит ее к России, это было бы плюсом для союзника Китая. Но если Россия потерпит неудачу, она станет более зависимой от Китая. И так, и так – Китай выиграет.
Т.В.: Имеют ли США и их западные союзники достаточно сильные экономические рычаги влияния на Китай? И чувствителен ли Пекин к экономическому давлению?
Д.Б.: Я думаю, что Запад действительно имеет огромное экономическое влияние на Китай, но они боятся им воспользоваться. Я думаю, Америка теперь опасается несколько меньше после того, как мы увидели, что Китай использует в качестве оружия свои коммерческие компании. Huawei и ZTE не являются только телекоммуникационными компаниями. TikTok – это не соцсеть для подростков. Это устройство для сбора разведданных. Но я думаю, что наши друзья в Европе не так осведомлены, как мы, и, возможно, они несколько более зависимы от китайского рынка. С ними нужно еще немного поработать. Но вы знаете, что в отношениях покупатель-продавец – ни одна из сторон не доминирует. Это две равноправные стороны. Следовательно, если мы используем нашу экономическую силу против Китая, это может оказать большой эффект.
Т.В.: Нужно ли США увеличивать свою военную мощь, чтобы это служило сдерживающим фактором для Китая?
Д.Б.: Я думаю, что нет сомнений в том, что США придется столкнуться с необходимостью значительного увеличения своего военного бюджета. Запад после распада Советского Союза находился в плену фантазий. Люди говорили о «конце истории». В то время, как мы видим, в Украине история не закончилась. Но в 1990-х годах говорили о «дивидендах мира». Бюджеты на оборону сократили по всему Западу, в том числе в США. В администрации [президента США Барака] Обамы оборонный бюджет был на голодном пайке. Так что у нас впереди – долгий путь. Я думаю, этот вопрос будет важным во время президентской кампании 2024 года.
Т.В.: Но в то же время Китай позиционирует себя миротворцем. Они только что договорились о возобновлении дипломатических отношений между Саудовской Аравией и Ираном. Они представили мирный план между Россией и Украиной. Стало известно о визите Си Цзиньпина в Москву, и, возможно, состоится виртуальный разговор с Зеленским. Разве это не похоже на то, что они хотят двигаться по другому пути?
Д.Б.: Нет, это пропагандистская кампания, и я думаю, что мы должны посмотреть на Китай, нашего противника, реалистично. Китайцы очень эффективны в информационной войне. Ранее США были эффективны в информационной войне. Наши ресурсы, как вы знаете, сейчас гораздо более ограничены, и их также нужно увеличить. Но на месте президента Зеленского, я бы очень осторожно относился к этому китайскому мирному плану, и не воспринимал бы его как что-то бескорыстное и объективное.
Я думаю, что соглашение, заключенное при посредничестве Китая, между Саудовской Аравией и Ираном, выгодно Китаю, поскольку они хотят получить доступ к закупке нефти во всех арабских государствах Персидского залива, а также в Иране.
Я думаю, что Саудовская Аравия очень разочарована политикой администрации Байдена. И я думаю, что сейчас они [Саудовская Аравия], метафорически выражаясь, “тыкают пальцем в глаз” Белому дому. Я не думаю, что это серьезно изменит ориентацию Саудовской Аравии, но это определенно – не плюс для Соединенных Штатов. И я считаю, что это показывает, что идея о том, что вы можете иметь дело только с Китаем, рассматривая его исключительно как угрозу в Азии, ошибочна. Куда бы вы ни взглянули – везде Китай. Он пытается усилиться на Ближнем Востоке. Он присоединился к вторжению России в Украину. Он стремится стать не просто глобальным государством, а доминирующим мировым государством.
Т.В.: Состоялось 10-е заседание Контактной группы по обороне Украины, на котором было объявлено о новой военной помощи. Как вы оцениваете военную помощь, которую Украина получает от США и их партнеров?
Д.Б.: Я думаю, что военная помощь, включая обмен разведданными, очевидно, была очень важна для Украины в отражении российского вторжения. Но я считаю, что этого было недостаточно. Я не думаю, что у НАТО есть четкая стратегия. Я не думаю, что страны НАТО, в том числе США, четко заявили о своих целях. Пока вы не определите цели, вы не знаете, какие ресурсы вам нужны для их достижения и как это сделать. Я думаю, что нас удерживала Россия. Нам, и это очевидно, не удалось удержать Россию перед вторжением, но они сдерживают нас.
Мы сдержаны в том, какую помощь оказываем Украине. И я думаю, что это играет на руку американским изоляционистам: если мы не можем сказать, каковы наши цели, то они[изоляционисты] говорят, что мы – в очередной бесконечной войне, и что мы даем Украине «безлимитный чек». Я не считаю эти аргументы правдивыми. Но если США смогут четко сформулировать, что их цель – полное восстановление суверенитета и территориальной целостности Украины, тогда они смогут четко сформулировать – как достичь этой цели.
Вы упомянули о заседании Контактной группы по обороне Украины. После этого заседания, на пресс-конференции, американский министр обороны заявил, что мы боремся в Украине за международный порядок, основанный на правилах. И я хочу спросить: частью какого международного порядка, основанного на правилах, является Владимир Путин? Нет такого порядка. В этой войне мы сражаемся за интересы Америки и интересы Украины.
Т.В.: Можете ли вы поделиться прогнозами развития войны в Украине на краткую и долгосрочную перспективу? Если уровень поддержки будет сохраняться на прежнем уровне и Китай не усилит значительно поддержку России, может ли Украина победить?
Д.Б.: Я думаю, что сейчас очень тяжело увидеть, каким образом Украина может выиграть. Я боюсь, что целью Белого дома и НАТО является то, чтобы ситуация зашла в тупик, когда в войне фактически нет победителей и проигравших. Я считаю, что это, очевидно и очень губительно для Украины. Но это губительно и для Соединенных Штатов, поскольку это говорит нашим противникам – России или Китаю, или кому-то другому, что мы не имеем решимости победить эту агрессию. И если у нас нет решимости победить на европейском континенте, что мы будем делать, когда Китай сделает шаг против Тайваня? Я считаю, что безопасность Америки во всем мире подрывается неспособностью или нежеланием привести Украину к успешному завершению войны.
Т.В.: Вы упомянули, что Россия использует сдерживание против Соединенных Штатов. Сейчас я вижу два типа сдерживания. Первое – это угроза эскалации. Что вы думаете об удержании от оказания определенного типа или объема военной помощи из-за возможной эскалации со стороны России?
Д.Б.: Я не вижу, с помощью каких ресурсов Россия, может пойти на эскалацию в традиционном понимании. Мы значительно переоценили возможности России в начале войны. Боевые средства, выдвинутые Россией, были неэффективными. Они не стали лучше. Они понесли огромные потери. Где та скрытая армия, которую россияне собираются использовать, чтобы совершить агрессию против любой другой страны НАТО? Я считаю, что это самообман. И потому Путин смог достичь того, что он достиг, отчасти потому, что мы воюем, говоря метафорой, с «одной рукой, связанной за спиной».
Т.В.: И второй тип сдерживания – ядерная угроза. Следует ли США и другим странам бояться ядерной угрозы со стороны России?
Д.Б.: Я считаю, что сегодня, более чем через год после вторжения [в Украину], когда Путин намекал или прямо говорил о ядерном потенциале, было доказано, что это в каждом случае было блефом. Представители нашей разведки заверили Конгресс на открытом слушании, что они пока не увидели никаких изменений в развертывании российских ядерных сил. Я мог бы представить обстоятельства, когда использование Россией тактического ядерного оружия было бы наиболее вероятным – при катастрофическом поражении на поле боя или опасности именно для режима Путина, когда он будет действовать, чтобы укрепить свою власть. Но мы пока еще не близки ни к одному из этих обстоятельств.
Вместо того, чтобы переживать, какую угрозу Путин представляет для нас, как насчет нашей угрозы Путину? Чтобы он знал, что, если даже подумает об этом [ядерной угрозе], он лично, Владимир Путин, – пострадает. Я думаю, за кулисами он получил довольно жесткое предупреждение. Поэтому я действительно не думаю, что это возможно. Хотя мы никогда не исключаем ядерный вопрос, проблема для нас должна заключаться не в том, что Путин сдерживает нас, а в том, чтобы понять – как сдержать Путина.
Т.В.: Одним из ограничений Запада в поставке оружия Украине, является фактор того, что Украина, как об этом говорят, не должна наносить удары по военным целям на территории России. Как Украине выиграть войну, не нанося ударов по военным целям противника на его территории, включая заводы, где производят оружие?
Д.Б.: Я не думаю, что можно выиграть войну только обороняясь. Представьте себе ситуацию, когда украинцы продвигают линию фронта к своим международно-признанным границам, и присутствие российских сил сокращается до гораздо меньшей территории. Как вы окончательно вытесните их, если не сможете атаковать внутри России? И посмотрите на асимметрию правил боевых действий. Россия совершила акт неспровоцированной агрессии против Украины. И она может поражать цели в любой точке Украины без последствий, и они целятся именно по гражданским объектам, но Украина не может нанести удар по военным целям в России? Это рецепт неудачи для Украины. Действительно ли это то, чего мы хотим? Я так не думаю.
Т.В.: Возможный претендент в президенты от Республиканской партии Рон Десантис заявил, что война между Россией и Украиной является территориальным спором и вовлекаться в нее – не в интересах США. Опасна ли такая позиция и как она появилась?
Д.Б.: Понятно, что это не территориальный спор. Россияне в это не верят, и украинцы точно так не думают. И в этом случае я провел бы четкую аналогию с Тайванем и угрозой со стороны Китая. Стратегический и концептуальный вопрос одинаков для обеих стран. Будут ли Украина и Тайвань свободными и независимыми государствами или нет? Я думаю, что в интересах Америки убедиться, что они остаются свободными и независимыми государствами. Поэтому я считаю, что в этом жизненно важный национальный интерес США.
Я считаю, что то, как Байден пытался оправдать помощь Украине, говоря о борьбе между автократией и демократиями, о международном порядке, основанном на правилах, – это большая ошибка. Вы не можете вдохновить американцев на защиту международного порядка, основанного на правилах. Но вы можете это сделать, если призовете помочь борющейся стране, которая защищается от большого агрессора, и где непосредственно затрагиваются наши интересы. Это язык, который должен использовать Байден, и Рон Десантис и другие республиканцы тоже должны это говорить.
Т.В.: Но мы видим, что поддержка Украины среди избирателей-республиканцев падает. Какие основные факторы влияют на это?
Д.Б.: Вы знаете, есть разные опросы. В этот понедельник был обнародован опрос Gallup, который показал, что подавляющее большинство, 85% республиканцев считают, что помощь Украине очень важна или важна в той или иной мере. Во многом это зависит от того, как вы сформулируете вопрос или какими были заголовки СМИ накануне. Больше всего это зависит от политического лидерства. Если бы Рональд Рейган сегодня баллотировался в президенты, 90% республиканцев поддерживали бы помощь Украине. Поэтому я надеюсь, что «Рональд Рейган» в этом году станет кандидатом от Республиканской партии.
Т.В.: Президент Трамп, отвечая на те же вопросы, что Десантис, сказал, что посадит обе стороны за стол переговоров и договорится о соглашении. По его мнению, обе стороны истощились и готовы договариваться. Что вы думаете о целесообразности этого шага и об опасности преждевременных переговоров?
Д.Б.: Я думаю, Дональд Трамп видит мир и свое место в нем, – как в комиксах. Шансы провести российско-украинские переговоры на этом этапе, на любом серьезном уровне, фактически равны нулю. И я считаю, что проблемы, разделяющие обе стороны, слишком велики. Именно поэтому мы на Западе должны лучше понимать, чего мы хотим добиться, и как мы собираемся этого добиться. Не в наших интересах, чтобы этот конфликт затягивался. В войне на истощение, какова она сейчас, обычно побеждает большая страна. И даже несмотря на то, что количество потерь со стороны России намного превосходит украинские потери, Россия в три с половиной раза больше Украины. Чем дольше эта война будет продолжаться, тем больше шансов, что Россия, по крайней мере частично, достигнет целей, которых она стремилась достичь, вторгнувшись в прошлом феврале.
Т.В.: Как вы относитесь к обвинению в адрес украинцев в диверсии против Nord Stream-2 и подрыве трубы?
Д.Б.: Я думаю, что правды никто не знает. Но, как я сказал в интервью газете The Wall Street Journal, даже если и Украина это сделала – то и молодцы. Это пример того, как можно атаковать российские цели. Опираясь на публичную информацию, я не знаю, кто это сделал. Когда я впервые услышал об этом в сентябре прошлого года, я подумал, что это сделали россияне, чтобы продемонстрировать европейцам, насколько они серьезны в вопросе отключения природного газа. Надеюсь, расследование выяснит, кто это сделал, но я бы не переживал, если бы я оказался неправ, и это была Украина. Вот и хорошо для них.
Т.В.: Возвращаясь к вашему времени в администрации Трампа, как вы думаете, насколько тот факт, что Украина была в центре первого импичмента Трампа, повлиял на поддержку республиканцев и, возможно, даже администрации Байдена?
Д.Б.: Я думаю, что взгляд Трампа на Украину и весь спор об «идеальном телефонном разговоре» с Зеленским, к сожалению, оказали негативное влияние на Республиканскую партию и, возможно, на страну в целом. Трамп продолжал говорить о том, насколько коррумпирована Украина, он словно не понимал, что Зеленский баллотировался именно на платформе борьбы с коррупцией. Идея о том, что Украина помогала Хиллари Клинтон в кампании 2016 года, помогала Джо Байдену в 2020 году, действительно засела в мозгах. Это досадно и несправедливо. Но это часть того, что происходит, когда вы имеете дело, с Дональдом Трампом.
Т.В.: Какие ваши планы в этой избирательной кампании?
Д.Б.: Я все еще рассматриваю возможность баллотироваться. Я считаю, что очень важно, чтобы Республиканская партия отвергла Дональда Трампа, и я считаю, что избиратели хотят видеть рейгановский подход – оптимистичный взгляд на Америку, а не жалобы и сомнения в том, остается ли страна жизнеспособной. Я приму решение в ближайшее время, когда процесс выдвижения действительно начнет набирать обороты. Нужно учитывать многие факторы, но я думаю, что это будут очень важные выборы. Я просто хочу убедиться, что мы получим лучшего кандидата от Республиканской партии.
